Zuviel oder zuwenig ausgeschüttete Dividenden ? Aktienrückkaufprogramme Vorteile und Nachteile. Beispiel Dividendenthesaurierung und steuerliche Auswirkungen für den privaten Anleger. Anworten Dividenden Diskontmodell. Steuerliche Nachteile Dividendenausschüttung - positive Seiten einer Dividenden Ausschüttung. Steuerlich optimale Behandlung der Dividende aus Aktionärssicht. Warren Buffett und Dividenden.
Hallo Ihr Anonymen Aktienanalysten :=),
eine Bitte hätte ich – bitte schreibt am Ende der Kommentare Euren Namen oder Pseudonamen. Dann findet Ihr meine Antwort schneller und ich tu mir auch einfacher. Die Antwort fiel wieder sehr lang aus also war ich fast gezwungen daraus einen Artikel zu machen. Da dies eine Antwort auf die letzten Kommentare ist und kein normaler Beitrag werde ich meine persönliche Meinung sehr deutlich herausstellen.
Das Beispiel mit dem Dividendenreinfall bei Daimler ist gut. Das ist wieder so ein typisches Beispiel und zeigt, dass die meisten Vorstände (über den Daumen mehr als 90%!!) NICHT wirklich an die Eigentümer denken. Ich unterstelle gar keine böse Absicht. Sie wissen es nicht besser und scheinen die falschen Berater zu haben.
Wie ich gelesen habe gibt es hier ja einige Mitleser die alte Zeitungen und Magazine sammeln. Jetzt schaut einfach zurück in Eure Sammlung oder bemüht Euer Gedächtnis. Wenn ich richtig zurückblicke die letzten 10 Jahre und mich mein Verstand nicht täuscht dann werden Aktien immer dann zurückgekauft wenn die eigenen Aktien der Unternehmen bereits 40-50-60 und mehr % gestiegen sind. Umso höher die Kurssteigerung umso grösser der Aktienrückkauf so ist meine Beobachtung.
Um genau zu sein habe ich noch nie mitten im Crash gesehen, dass ein Vorstand ein Aktienrückkaufprogramm auflegt. Umso tiefer die eigenen Aktien gefallen sind umso höher müsste das Aktienrückkaufprogramm sein wenn man wirklich an die Aktionäre und wahren Eigentümer denkt. Quizfrage frei nach Warren Buffett: Wann sollten die Aktien zurück gekauft werden ? wann wird der grösste Effekt für die Eigentümer erzielt ? nach einem 50% Kursverlust oder nach einem 100% Kursanstieg ? oder anders gefragt: was glaubt Ihr in welcher Phase ein Warren Buffett die Aktien von Berkshire zurückkaufen würde ???
Das könnte fast schon als Kontraindikator durchgehen. Das ist ein Beispiel bei dem wir als Eigentümer und Aktionäre definitiv nicht die beste Lösung erhalten. Kann man einem Vorstand daraus einen Vorwurf machen ? Meiner Meinung nach schon. So schwer ist es nun auch wieder nicht jeweils die optimale Lösung für die Eigentümer zu finden.
Die Mischung von Warren Buffett macht auch bei der Frage der besten Möglichkeiten für die Dividendenausschüttungen und dem Aktienrückkauf wieder den Unterschied und ist halt einzigartig. Er ist ein spitzen Unternehmer (auch wenn er gar nicht danach aussieht) – er denkt wie ein Unternehmer und er ist der vermutlich beste „Kapital Allokator“ der noch lebt und jemals gelebt hat. Er hat immer auch die steuerlichen Konsequenzen vor Augen bei seinen Entscheidungen.
Bei einem durchschnittlichen Vorstand (egal ob Grosskonzern oder Mini AG) können wir nur hoffen, dass er ein guter Unternehmer ist und wie ein Unternehmer denkt. Wenn der Vorstand zusätzlich ein guter Kapitalallokator wäre dann würde er die Aktien immer nach einem Crash oder in einem Crash zurückkaufen und nicht dann wenn die Aktien bereits relativ teuer sind. Und dann wäre noch die Frage zu beantworten ob die Vorstände überhaupt in der Lage wären zu beurteilen wann Ihre eigene Aktie billig oder teuer ist. Das sagt doch niemals ein Vorstand ehrlich. Will der Vorstand nicht oder kann er nicht ? darf er es gar nicht sagen ? Ich habe noch keinen Vorstand sagen hören, dass seine Aktie zu teuer ist. Nach denen ist die eigene Aktie immer billig – das Sie zu teuer sein kann habe ich in 20 Jahren nicht gehört. Ausser bei Warren Buffett der auch in dieser Frage sehr ehrlich antwortet.
Ein zu hoher Aktienpreis ist nicht gut. Nützt dem Unternehmen letztendlich nicht wirklich und die alten Aktionäre machen einen schnellen Gewinn der nicht nachhaltig ist auf den Kosten der neuen Aktionäre die, die Aktien teuer abnehmen müssen von den Altaktionären. Die alten Aktionäre verkaufen überteuerte Aktien und bereichern sich dadurch an den neuen Aktionären. Der neue Aktionär sitzt dann auf den teuren Aktien die sehr wahrscheinlich im Kurs fallen werden über kurz oder lang.
Deshalb ist nach Warren Buffett sowohl ein zu billiger Preis als auch ein zu teurer Preis nicht wirklich gut. Bei zu teuren Kursen, gemessen an der Ertragskraft, sind die neuen Aktionäre angeschmiert und wenn die Aktie zu billig ist erhalten die alten/bestehenden Aktionäre nicht den echten Wert der Aktie. Und das ist die einzig richtige Antwort auf diese Frage.
Von allen Vorständen höre ich immer nur, dass die Aktie billig ist. Extrem negatives Beispiel : John Chambers - Vorstand von Cisco (Cisco hatte einmal fast 500 Milliarden US$ Börsenwert!) - hat auch bei einem KGV von 200 noch von der Zukunft der Cisco geschwärmt. Wer dort diesem Vorstand vertraut hat sitzt heute noch auf sehr, sehr hohen Verlusten. Von einem Vorstand oder einem PR Mann habe ich noch nie gehört, dass er sowohl an die bestehenden Aktionäre als auch an die neuen Aktionäre denkt so wie ein Warren Buffett. Wir als Aktionäre und Investoren sind gezwungen selber nachzudenken. Weder die Presse die es zum grössten Teil gar nicht besser weiss (da zu jung, zu unerfahren und wenig Ahnung von der Mechanik der Märkte), noch irgendwelche Vorstände werden uns helfen (die gar nicht helfen wollen und es im Zweifelsfall auch nicht besser gelernt haben).
Ein weiteres Beispiel für Aktionärsunfreundlichkeit bzw. das fehlende Nachdenken der Vorstände war die Mammutübernahme und der Mammutmerger von Gilette und Procter & Gamble. Erst auf sehr deutliches Anraten (er hat sich sehr deutlich darüber beschwert welche Dummheit die Vorstände von Procter Gamble und Gilette begehen würden) von Warren Buffett wählte man eine Methode die deutlich steuerschonender für die Aktionäre war. Durch 1 Minute mehr nachdenken bzw. durch das eingreiffen von Warren Buffett wurde das gleiche erreicht und es wurden zusätzlich Milliarden an unnötigen Steuerzahlungen der Aktionäre gespart.
Warum kommt da ein Vorstand mit einer Investor Relations Abteilung und Buchhaltungsabteilung in der Grösse von mehreren Fussballmanschaften nicht von allein drauf ? Um eine steuerlich gute Lösung zu finden muss man schliesslich kein Raketentechniker sein.
Meiner Meinung nach wissen es die hochbezahlten (viel zu hoch bezahlten) Vorstände oft einfach nicht besser. Die Vorstände waren oft nie selber echter Eigentümer eines Unternehmens, sondern immer nur Manager oder hochbezahlte Angestellte eines Unternehmens. Mit 50 Jahren oder älter noch die hohe Kunst der Steuerstrategien zu lernen fällt dann oft sehr schwer. Als Unternehmer hätten Sie von kleinauf gelernt alle Möglichkeiten des Steuerrechts auszuschöpfen und nicht unnötig Geld zu vernichten durch ungünstige Steuergestaltungen (konkretes Beispiel Procter & Gamble und Gilette). Beispiele dieser Art lassen sich fast täglich finden.
An dieser Stelle muss ich auch sagen, dass es noch eine handvoll Unternehmen gibt (auch Milliardenunternehmen) die mit deutlich mehr Verstand an die Dividendenausschüttung gehen und Ihre Aktionäre und wahren Eigentümer entsprechend behandeln. In der Summe könnten wir Aktionäre und Eigentümer jedes Unternehmen zwingen nachzudenken. Aber auch hier haben Leute wie Graham schon vor mehr als 50 Jahren geschrieben, dass die Mehrzahl der Aktionäre zu passiv ist und die Rechte die man als Eigentümer hat nicht wahrgenommen werden. Seit 100 Jahren und länger hat sich da nicht viel geändert. Leider. Auch solche Veranstaltungen wie Aktionärsschutz (als Beispiel sei der DSW genannt) halte ich nicht für optimal und oft kommt es mir so vor, dass diese sogenannten Aktionärsschützer Ihre eigene Lobby vertreten und von den Mitgliedsgebühren ganz schön leben ohne wirklich etwas zu bewegen.
Bei einer ausgeschütteten Dividende die in unser Tasche (Aktiendepot) landet ist sichergestellt, dass wir das Geld erhalten und das Unternehmen damit keinen Unfug mehr treiben kann und vielleicht Wert vernichten kann. Wir können selber entscheiden was wir mit dem Geld machen.
Ein sehr extremes Beispiel wäre das folgende. Ein Unternehmen wächst und gedeiht und wir sind von Anfang an dabei bei diesem Unternehmen als Eigentümer und Aktionär. Wir verzichten auf die jährliche Dividende weil wir von der Zukunft überzeugt sind und glauben wir hätten aus 20.000 Unternehmen die nächste Microsoft ausgewählt. So wird Jahr für Jahr thesauriert und die Gewinne werden nie ausgeschüttet. Das geht sagen wir einmal 10 Jahre so. Wir halten 10 Jahre oder länger still weil wir die Zukunft sehen und auf Ausschüttungen verzichten die ja das Wachstum verlangsamen könnten. Der Vorstand erzählt uns in all diesen Jahren auch schön regelmässig wie wichtig diese Thesaurierung ist und wie toll die Gewinne und Dividenden dann irgendwann einmal sein werden.
Wir haben wunderbare Kursgewinne in unserem Depot. Jetzt passiert etwas war nicht vorhergesehen haben. Im Jahr 12 geht das Unternehmen pleite. Angenommen wir hätten unsere Aktien in dieser Zeit nie verkauft würden wir ziemlich dumm aus der Wäsche schauen. Wir haben nichts mehr davon, dass das Unternehmen über eine so lange Zeit im Grunde genommen sehr gut verdient hat.
Diese Fälle gibt es in der Praxis sehr oft. Warren Buffett sagt dazu: Es ist nicht immer sinvoll in das gleiche Unternehmen zu reinvestieren. Er selber bietet mit der Berkshire das beste Beispiel dafür. Berkshire war für sehr wenige Jahre nur eine Cashkuh und es war abzusehen, dass Berkshire früher oder später pleite geht bzw. der Cashflow immer weniger wird. Diesen hohen positiven Cashflow und die Gewinne der ersten 5 Jahre hat Warren Buffett nie wieder in Berkshire Hathaway reinvestiert. Er hat von dem hohen Cashflow der Berkshire seine sehr ertragreichen Positionen z.B. im Versicherungsbereich aufgebaut. Er hat aber so gut wie nichts zurück in die Berkshire reinvestiert.
Es hat alles seine Vor- und Nachteile und ich habe schon sehr oft und lange darüber nachgedacht. Jeder muss hier selber für sich nachdenken was passieren kann. Es hat wirklich Vorteile wenn ein Unternehmen schön viel und regelmässig ausschüttet. Und natürlich müssen wir dafür auch unsere Steuer zahlen. Positiv sie hier gesagt, dass die Abgeltungssteuer hier auch Vorteile und nicht nur Nachteile gebracht hat. Das es unheimliche Vorteile gibt wenn wir wirklich die nächste Microsoft finden ist natürlich auch nicht von der Hand zu weisen. Aber kaum einer wir die nächste Microsoft finden. Nur 1 von 20.000 Unternehmen entwickelt sich wie eine Microsoft (wenn ich diese Statistik wiederfinde werde ich die umgehend bringen als Artikel!).
Am allerbesten für uns Aktionäre aus steuerlichen Erwägungen und Renditeüberlegungen wäre die Ausgabe von Gratisaktien. Bis vor dem Jahr 2000 war dies auch ein echtes Steuersparmodell. Wurde damals trotz der erheblichen Vorteile für die Aktionäre von kaum einer Aktiengesellschaft eingesetzt. Inzwischen ist auch die Steuerstrategie mit den Gratisaktien durch eine neue Gesetzgebung in fast allen Ländern nicht mehr möglich. Die Vorgehensweise bei Gratisaktien war die folgende: Dem Unternehmen kann es letztendlich egal sein wie es seine Erträge ausschüttet. Die Ausschüttung als Gratisaktien oder als Dividende bietet weder Vorteile noch Nachteile für das Unternehmen. In der Praxis lief es so das auf Seiten der Aktiengesellschaft z.B. nicht ausgeschüttete Gewinnrücklagen in Grundkapital umgewandelt wurden und dieses neue Grundkapital in Form neuer Aktien ausgegeben wurde. Anstatt 25% Steuer auf die Dividendenausschüttung hätten wir als Aktionäre 0 % Steuern zu zahlen. Hin und wieder gab es auch Unternehmen die diesen für die Aktionäre sehr freundlichen Weg wählten.
Für den privaten Aktionär waren die Unterschiede dagegen enorm. Gratisaktien waren fast immer besser für uns Eigentümer. Wir konnten dann selber entscheiden ob wir verkaufen oder nicht. Eine weitere Möglichkeit war eine Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln. Auch das wäre oft steuerschonender als eine reine Dividendenausschüttung (ist heute auch nicht mehr möglich). Es gab viele Möglichkeiten die Gewinne sehr steuerschonend an die Aktionäre zu transferieren. Heute bleibt fast nur noch ein Aktienrückkauf mit dem Risiko, dass die Vorstände ausgerechnet dann kaufen wenn die Aktie zu hoch ist.
Der Nachteil ist dann natürlich das wir jedesmal Kosten hätten wenn wir verkaufen. Bei einem Aktienrückkauf Der Vorteil wäre eine indirekte Steuerersparnis.
Das was Du über Buffett schreibst kann ich ebenfalls bestätigen. Ich habe die ersten 5 bis 10 Jahre auch sehr wenig auf Buffett gehört. Ich habe immer gehört das es da einen Warren Buffett gibt und er wohl sehr reich sein soll. Aber was er genau macht habe ich nicht weiter verfolgt. So gesehen habe ich ca. 10 Jahre als Aktionär vergeudet. Dafür habe Ich rückblickend betrachtet viele Fehler gemacht. Diese Fehler kennt wohl jeder Anfänger der keinen guten Lehrer hatte in Sachen Gedlanlagen. Eine Lieblingsbeschäftigung von mir war z.B. die täglichen Stories in der Presse. Diese tollen Artikel in denen bunte Charts aufgemalt sind und darüber berichtet wird welche tolle Entwicklung die Aktie Y in den letzten 12 Monaten bereits gemacht hat. Das die Vergangenheitsperformance nichts aber auch gar nichts über die Zukunft sagt und das empirisch belegbar der sichere Weg zu einer schlechten Rendite ist (d.h. die Gewinne von Gestern zu kaufen) wusste ich natürlich nicht. Ich habe jeden Trend sehr gerne gemacht.
Gottseidank muss ich sagen, dass ich als Kind mit 15 Jahren und bis weit in die 20er Jahre meines Lebens kaum Geld hatte. Das bisschen Lehrlingsgeld und die ersten Gehälter die man aufs Spiel gesetzt hat waren teures Lehrgeld. Ich habe Geld verbrannt aber damit bestimmt nicht meine Existenz aufs Spiel gesetzt. Im Nachhinein war es natürlich eine tolle Ausbildung für mich. Ich habe sehr viel gelernt und weiss jetzt ziemlich genau was ich besser nicht mehr machen sollte. Bei der Blase in China in 2007 habe ich in einem ARD Fernsehprogramm eine Reportage gesehen die lieft gute 20 Minuten. Vorgestellt wurde eine Renterin die Ihre gesamten Ersparnisse in Aktien angelegt hatte. Darunter meines Wissens nach auch zahlreiche IPO. Ihre ganzen Ersparnisse, die Frau war älter als 60. Jetzt 3 Jahre später und sicherlich 70% Kursverluste in Ihrem Depot (die hat nicht verkauft oder?) würde ich gerne wieder diese Frau sehen. Was Sie sagt. In der Reportage selber vor 2-3 Jahren wurde meiner Erinnerung nicht sehr intensiv darüber gesprochen, dass es sich um eine Blase handeln könnte.
Zurück zu Warren Buffett: wie soll man Buffett auch verstehen wenn man wenig Erfahrung hat und die ganzen Theorien und Beispiele von der Börse noch gar nicht kennt? Ich bin ziemlich sicher, dass ich vor 20 Jahren schon erste Zitate von Buffett gehört habe. Ich weiss noch ziemlich sicher, dass ich vor 15 Jahren auch schon das erste Mal von dem Buch Intelligent Investor gehört habe. Aber ich wusste damit nichts anzufangen. Weil sich das alles viel weniger spannend und aufregend angehört als der neueste Trend und die aktuelle Top Aktie der letzten 3 Monate.
Vielleicht habe ich das mit der Technischen Analyse, den Zyklen, dem Trading auch alles nie so richtig verstanden. Dabei habe ich schon vor 15 Jahren, also noch fast zu DOS Zeiten bzw. Windows 3.1 Zeiten bereits soetwas wie Taipan (Chartanalyse Software) gehabt und das Programm Metastock eingesetzt. Damals noch mit 2400 Baud - das Internet gab es in dieser Form noch gar nicht. Ebenfalls habe ich vor über 15 Jahren auch eingehend die schwarze Magie der Finanzmärkte studiert = Charttechnik, technische Analyse und wie immer man es auch schimpfen mag. Das Standardwerk von Maggie über die Charttechnik war eines meiner ersten Bücher in meiner Sammlung. Mit Schumpeter und Kondratieff (der mit den Zyklen) war ich per Du. Kurzum: ich weiss vermutlich mehr über die Charttechnik und andere obskure Techniken (von denen ich einmal ganz begeistert war) als viele denen ich in Foren oder sonstwo begegne.
Wirklich dumm nur war für mich nur, dass es wirklich nicht funktioniert hat bei mir. Ich habe natürlich Aktien gekauft oder mit Optionsscheinen gehandelt bei denen ich 500% oder 700% Gewinn hatte. Genauso hatte ich aber auch meine 0.01 Pfennig Pleite. Hauptsache es war doch irgendwie spannend und aufregend. Mensch war das toll. So richtig ernsthaft nachgerechnet jeden Monat, jedes Jahr und meiner Ergebnisse nach Kosten z.B. mit dem Dax verglichen habe ich nicht. Ich hab mich auch so irgendwie als Gewinner gefühlt.
Das ich unterm Strich, also nach horrenden Gebühren, mit Sicherheit deutlich schlechter als stures und einfaches Buy&Hold war ist mir nicht in den Sinn gekommen. Ganz abgesehen davon, dass ich die Philosophie und die Erfahrung über effiziente Märkte und Indexinvesting nicht einmal vom hören kannte.
Auch hier bringe ich einfach wieder ein Zitat von Warren Buffett was dazu passt: Als er die Fundamentalanalyse entdeckte war es so als ob er aus einer dunklen Höhle ans Licht kommt. Das ist ein echtes Zitat vom guten Warren. Nach allem was ich weiss hat auch ein Warren Buffett über mehrere Jahre alles mögliche probiert. Und mit sehr wenig Erfolg wie er selber schreibt. Er hat auch einige gute und witzige Zitate zur Charttechnik und anderen Geschichten auf Lager.
Das einzige was man als Anleger und Einsteiger in die Börsenwelt kennt sind doch nur die Storys, Phantasien und Märchen der Presse die wir täglich lesen die aber kein echtes Wissen vermitteln und alle letztlich nur der langfristigen und kurzfristigen Rendite schaden. Wir erkennen es nur viel zu spät und manche erkennen es vielleicht auch gar nicht.
Jeder Kommentar von Buffett den man in der Presse liest müsste eigentlich mit 3 vollgeschriebenen Seiten zusätzlich kommentiert werden. Um verständlich zu erklären und am Besten noch empirisch zu belegen was genau Buffett mit seinen weniger als 10 Wörter langen Sätzen jedesmal meint. Was will uns Warren Buffett sagen damit ? wie kommt er darauf das sich Fundamentalanalyse lohnt ? welche Theorien und welche Erfahrungen stecken hinter seinen Zitaten ?
Ich bin sicher, dass diese Erklärungen und das dahinterliegende Wissen dem Einsteiger viel mehr bringen als das blosse abdrucken der Kommentare Buffetts. Das Wissen und ein guter Mentor wie Warren Buffett haben mir die ersten 5 Jahre sicherlich ganz gefehlt, nach weiteren 5 Jahren war es schon ein bisschen besser ( ich habe zumindest die Finger von Optionsscheinen gelassen) und nach weiteren 10 Jahren bin ich heute da wo ich bin und ganz zufrieden damit wenn ich es mit meinen ersten Schritten in der dunklen Höhle vergleiche.
Gottseidank sind die Kommentare von Buffett schon sehr plastisch. Aber die ganze Grösse und tiefe Erfahrung seiner Kommentare erschliesst sich dann doch erst wenn man weitere 10 Jahre Erfahrung an der Börse hat. Oder wenn man selbst ständig auf der Suche nach Antworten ist und die richtigen Fragen stellt. Die richtigen Fragen stellen ohne das richtige Wissen ist jedoch einfacher gesagt als getan vermute ich fast.
Hier hat mal einer gepostet in einem Kommentar der eine sehr schöne Webseite hatte (ein Schweizer Nachbar oder? ich bin ein Landsmann aus Deutschland). Das wäre mal eine Idee für so eine Seite. Ich würde mich auch glatt dazu breitschlagen lassen dafür 2 oder 3 Zitate von Buffett zu kommentieren und lang und breit zu erklären. Welche umfassende Philosophie und Weltanschauung hinter seinen Zitaten steckt. Was er meint mit seinen Zitaten oder zumindest wie ich Sie interpretiere.
Ich merke gerade, dass ich wieder über 7000 Zeichen komme und mache daraus einen eigenen Artikel als Antwort für die anonymen Kommentarschreiber :=). Bitte lest über die Rechtschreibfehler hinweg, mir fehlt die Zeit alles nocheinmal quer zu lesen und zu korrigieren. Ich schreibe gerade frei von der Leber und achte auch nicht auf die Struktur und ähnliches.
Jetzt kommt die Antwort auf den Beitrag im Artikel Gutes und schlechtes Anlegerverhalten. Leider auch wieder ein anonymer Kommentar :=).
Die Jahre 99, 2000 und 2001 habe ich noch in guter Erinnerung. Da war ich noch jung und knackig und um diese Zeit herum lag auch mein Einstieg ins Berufsleben. Die Firma in der ich arbeitete machte auch promt einen Börsengang. Den neuen Markt habe ich mehr als einmal erlebt in den letzten 12 Jahren. Das was Du schreibst ist wirklich so. Und ist leider immer wieder so. Die Medien machen einfach eine Story. Eine echte Aufklärung ist bei den Magazinen gar nicht möglich. Wer würde schon Artikel mit einer Länge von Dutzenden Seiten lesen wollen ? Also macht man einfach eine Story – wie toll die Aktien in den letzten 12 Monaten doch gestiegen sind und wie toll die Perspektive für die nächsten 24 Monate ist. Friede, Freude, Eierkuchen in der Presse und dazu noch Kommentare von den Vorständen die eine goldene Zukunft versprechen. Als besonderes Bonbon noch Analysen von den Aktienprofis die eine neue Ära verkünden und behaupten, dass Gewinne erst einmal zweitrangig sind.
Einige Analysten haben die Unternehmen in internen Emails als Dreck und Müll tituliert. Die Analysen die wir in den Zeitungen gelesen haben waren natürlich genau das Gegenteil. Das die Presse völlig unkritisch alles druckt ist heute genauso wie vor 10 Jahren oder 100 Jahren. Der Analyst Henry Blodget wurde verklagt und Ihm wurde per Gericht verboten jemals wieder Aktienanalysen zu erstellen oder in der Geldanlageindustrie zu arbieten. Warren Buffett hat diese Zeit glaube ich so beschrieben : Es war eine riesige Verschiebung von Vermögen. Von den Taschen ahnungsloser Neuaktionäre in die Taschen der Unternehmer die in dieser Zeit hunderte von Börsengängen gemacht haben.
Die gleichen Banken die 2000, 2001 verklagt wurden (bzw. man einigt sich ja immer auf Zahlungen von hunderten von Millionen Dollar) weil Sie nachweislich nicht sauber gespielt haben sind in der nächsten Blase garantiert wieder ganz vorne mit dabei. Die Geschichte wiederholt sich wirklich ständig. Ich habe Bücher über die Börse gelesen von 1850 und älter. Und mir wurde echt schwindelig.
Und all diese Erfahrungen die Du hattest, hatte ich vor 1999 schon lange gemacht. Auf Börsengänge reingefallen, nie mit Fundamentaldaten der Unternehmen beschäftigt, blind der Presse vertraut und gar nicht verstanden, dass die Presse an den Finanzmärkten nicht die Funktion hat die Sie z.B. bei der Politik hat. 1999 war ich bereits soweit, dass diese Zeit für mich zumindest schon klar als Blase erkennbar war. Und wenn die Medien wieder einmal den Untergang kommen sehen, dann sehe ich es genauso wie Du. Dann müssen wir mit beiden Händen und noch mit den Händen der Frau und den Kindern kaufen, kaufen, kaufen. (vorher kucken wir natürlich ganz kurz ob die durchschnittlichen Gewinne der letzten 5 Jahre noch passen). Danke für Dein offenes und ausführliches Feedback. Schreibt ruhig noch mehr solche Beispiele und Erfahrungen. Ich denke dadurch wird es besonders für Einsteiger viel verständlicher. Und auch wir erfahreneren Anleger können durch unsere eigenen Fehler und die Fehler der anderen immer wieder lernen wenn wir Sie denn erkennen können.
Jetzt noch kurz zu Deiner konkreten Aktienfrage. Die RWE Aktie habe ich. Und E.ON habe ich seit letzter Woche auch. Meine E.ON Position ist inzwischen deutlich grösser als die RWE Position. Ich glaube Du kannst bei beiden nicht viel falsch machen. Auch eine ENEL habe ich seit gut 1 Woche. Auch diese Position ist schön grösser als meine RWE Position. Ich habe einfach diversifiziert. Man könnte sich hier streiten über mehrere Wochen ob jetzt eine RWE oder eine E.ON besser ist oder vielleicht doch lieber eine ENEL. Wenn Geld da ist um zu diversifizieren warum nicht gleich einen kleinen bunten Strauss kaufen ? Alle diese Aktien sind nach Valuegesichtspunkten wirklich billig. So billig wie schon lange nicht mehr. Und langfristig kauft man sich damit sicherlich Unternehmen ein die weiterhin Ihre 3-4-5% jährlich wachsen können. Vielleicht sogar mehr. Es muss ja gar nicht mehr sein weil wir kaufen im Moment so schön billig. Falls es doch mehr ist dann können wir nur profitieren davon.
An dieser Stelle bin ich eher wie ein Walter Schloss als ein Buffett. Buffett hat früher extrem konzentriert sein Geld angelegt, Er hat 50% seines Depots in 2-3 Aktien investiert, und er hat natürlich als er noch jung und einige Milliarden weniger auf dem Konto hatte nur in Smallcaps investiert. Aktien mit einer ganz kleinen Kapitalisierung. Ein Walter Schloss hat dagegen immer rund 100 Aktien im Depot. Ich fühle mich mit 1-2-3 Dutzend Aktien (das reicht dann auch) wesentlich wohler als mit 10 Aktien.
Ehrlich gesagt traue ich mir auch mit meiner Erfahrung heute noch nicht diese extremen Wetten zu. Ich bin auch noch weit davon entfernt ein Buffett zu sein. Genaugenommen habe ich gerade erst angefangen das Licht zu sehen und ich sehe jeden Tag immer schärfer.
Ich habe Angst davor Fehler zu machen. Die höchsten Positionen in den Depots meiner Frau belaufen sich auf 8% bis 12% des Depotwertes. Davon haben wir 3 Aktien die so einen hohen Anteil ausmachen. Der Rest ist bei 4%, 5% und vielleicht auch mal 6% und dann noch einige mit 2% Depotanteil.
Es ist vertrackst. Ich kenne alles was Buffett und andere dazu gesagt haben. Beispiel: Wenn es Geld regnet dann sollte man das Geld mit dem Regenschirm auffangen und nicht mit dem Fingerhut oder der Satz das es nur 10 Chancen im Leben eines Aktionärs gibt. Und wenn diese Chancen kommen dann muss man erbarmunglos handeln – ohne Angst und man sollte nicht 1% kaufen sondern gleich richtig kaufen.
Aber ich traue mich einfach nicht derart konzentriert anzulegen. Ich traue mich nicht 25% unseres Depots in eine Aktie zu investieren. So gut bin ich dann doch nicht. Hohe Konzentration ist der schnellste Weg zu hohen Renditen. Alles schön und gut - mir garantiert nur keiner das ich mit meiner hohen Konzentrationswette immer richtig liegen werde. Einmal falsch gewettet und ich setze die Rendite von ganzen Jahren und vielleicht sogar von Jahrzehnten aufs Spiel. Und es reicht uns auch so wie es ist. Ein Warren Buffett konnte wetten und musste wetten. Ich weiss, dass es für mich und den finanziellen langfristigen Erfolg gesünder ist etwas diversifizierter vorzu gehen.
Ich sehe die Energieaktien und die Pharmaaktien im Moment als günstig bewertet an. Und bei diesen Aktien – die Kennzahl KGV und Dividendenrendite ist oft trügerisch – kann man sich schon sehr gut auf KGV und Div-Rendite verlassen. Die Gewinne und die Ausschüttungen sind stabil und steigend und das KGV bzw. die Kennziffer Dividendenrendite ist ein verlässlicher Indikator. Überschlägig gerechnet sind ca. 30% des Depots jetzt in Energie und Pharma und ich fühle mich sehr gut dabei. Auch wenn dies für unsere Verhältnisse bereits eine sehr hohe Konzentration ist.
Dividendenrenditen zwischen 5 bis 7% bei Weltmarktführern. Sehr solide Bilanzen mit kaum Fremdkapital. ROE zwischen +15% bis fast 30% jährlich. Alle Unternehmen habe funktionierende Geschäfte die jeder täglich braucht und mit denen gutes Geld verdient wird. Die Energieaktien und Pharmaktien kaufe ich 100% als Investor. Die sind jetzt alle so gekauft, dass die in den nächsten 30 Jahren nicht verkauft werden. Bei einigen anderen Aktien im Depot wird mit Sicherheit irgendwann verkauft werden in einigen Jahren. Na gut, bei einem KGV von 40 bei Glaxo, Astra, Sanofi, Pfizer, Royal Dutch, Chevron, Enel werde ich vielleicht doch schwach und verkauef einen Teil. Bei den heutigen Kursen benötige ich fast keine Kurssteigerungen bzw. die sind mir sekundär. 100% als Investor. Die Kursgewinne werden zwangsläufig folgen aber mir wenig bringen da ich diese Aktien noch lange, lange halten werde.
Bei BP ist es eine kleine Wette. Eine kleine Wette darauf, dass diese Katastrophe wohl kaum 100 Milliarden kosten wird (soviel Wert wurde bisher vernichtet) und BP einfach stark genug ist das zu schultern. Das Unglück geht jetzt 3 Monate? 2 Monate ? und BP hat bisher 2.5 Milliarden zahlen müssen. Die Bilanz ist nach wie vor intakt mit nur rund 25% Schulden von der Bilanzsumme. Ich habe die genauen Zahlen jetzt nicht im Kopf habe aber schon eine kleine Aktienanalyse der BP für mich gemacht und in dem einen oder anderen Kommentar schon einige Zahlen genannt. Der Cashflow ist immer noch da mit gut 20 Milliarden und mehr jährlich. Der Cashflow wird auch nicht einbrechen. Das Geschäft von BP ist nach wie vor stabil. Probleme könnte es geben wenn der Ölpreis auf 30 US$ je Barrel abrutscht. Aber nichts wirklich lebensbedrohliches bisher. Es gibt in Fachkreisen sogar das Gerücht das dieses Bohrloch wohl der grösste Fund des Jahrtausends sein könnte. Wie sonst kann eine Quelle die täglich 4000 Barrel bis 8000 Barrel spucken sollte jetzt bis zu 50.000 Barrel täglich spucken ? In all den Presse Artikeln die ich gelesen habe und mir abgespeichert habe, habe ich darüber kaum etwas gelesen. Positive Möglichkeiten werden gar nicht betrachtet.
Ich sammle seit der Katastrophe die BP Presse Artikel und hab jetzt ca. 300 Artikel abgespeichert. Von diesen 300 Artikeln finde ich nur in 2 Artikeln den Versuch einer ernsthaften Bewertung und Aktienanalyse für die BP Aktie. 298 Presseartikel sind nur Story und Panik. Es wird geschrieben, dass BP kurz vor der Pleite steht. Es wird geschrieben bzw. es hört sich immer danach an als ob es schon fast das Ende wäre und die morgen zu machen. In kaum einen der Artikel lese ich etwas von Buchwert, ich habe noch nicht gesehen das ein Journalist den jährlichen BP Cashflow in Relation zu den bisherigen Kosten gesetzt hat. Nirgends habe ich gelesen in den 300 Artikeln das BP von der Bilanz und Bonität problemlos 20, 30 oder 40 Milliarden an den Kapitalmärkten aufnehmen könnte und daher sicher nicht pleite geht. In der Presse liest es sich schon fast so als ob BP dicht gemacht hat. Und all diese negativen Meldungen kommen fast gänzlich ohne Analyse aus. Keine Zahlen werden verglichen. Es werden keine Überlegungen angstellt. Dort steht dann, dass BP 20 Milliarden zahlen muss. Es wird aber kein Versuch gemacht seitens der Presse diese 20 Milliarden in irgendein Verhältnis zu bringen. Und genau das wäre kriegsentscheidend für eine BP Aktienanalyse. Was bedeuten jetzt diese 20 Milliarden ? was bedeuten die bisherigen Kosten von 2.5 bis 3 Milliarden US$ ? Ist die Aktie jetzt billig oder teuer ? Billig im Vergleich zu den Wettbewerbern ? Nichts dergleichen. In 300 Artikeln nichts.
In keinem der 300 Artikel lese ich etwas über die Katastrophe der Exxon Valdez und einen Vergleich zu heute. Wie bitte soll denn BP geschlachtet werden ? Wer will BP schlachten und fertig machen ? Geht das überhaupt ?
BP hat nichts verbotenes gemacht. BP hat sich an alle Gesetze gehalten. BP hat nicht grob fahrlässig gehandelt (der Unterschied zwischen fahrlässig und grob fahrlässig ist gewaltig). Das ganze ist sehr kompliziert von der Technik her und es wird Jahre dauern bis das in Prozessen geklärt ist. Bei der Exxon Valdez hat es über 10 Jahre gedauert. Die Schadensersatzforderungen bei Exxon Valdez beliefen sich auf 10 Milliarden - am Ende von 10 Jahren Gerichtsverhandlungen musste Exxon 500 Million zahlen.
Gehen wir von den schlimmsten anzunehmenden Fällen aus. Was passiert wenn BP 40 Milliarden zahlen soll. Wird es dadurch schon gefährlich für uns Aktionäre ? oder ist der Preis bereis so günstig das nichts anbrennt ? Muss BP die 40 Milliarden dann sofort zahlen oder Schritt für Schritt ? (nochmal : BP Cashflow jährlich +20 Milliarden). Gehen wir von 60 Milliarden aus - ist das ein Problem für BP ? In 300 Artikeln nichts gelesen darüber. In 300 Presseartikeln habe ich keine echte Aktienanalyse gelesen. Was ich gelesen habe ist das überall von der BP Aktie abgeraten wird. Aber warum konnte ich nicht wirklich nachvollziehbar nachlesen. Vor 20 Jahren wäre ich in Panik verfallen bei der BP Aktie. Heute sehe ich so eine Situation wie BP schon anders. Vor 20 Jahren wusste ich nicht einmal das es einen Unterschied zwischen dem Wert und dem Preis einer Aktie geben kann.
Das Obama schön reisserisch daher redet sollte uns nicht bange werden lassen. Ein Politiker denkt immer und in erster Linie an Wählerstimmen und Feindbilder sind besonders gut um daraus schöne Storys zu machen. Die Presse hilft auch tüchtig mit dabei. Was Obama und andere jetzt sagen – wird in 10 Jahren vor Gericht schon ganz anders aussehen.Und nur das wird zählen für uns Aktionäre. Was Obama und die Presse gesagt haben interessiert schon in 2 Jahren keinen mehr. Und in 2 Jahren wird BP immer noch einen Cashflow von 20 Milliarden und mehr jährlich haben.
Einige Tage nach meinem Kauf, wir liegen jetzt zwischen 4.20 und 4.40 EUR Einkaufspreis, habe ich ein Interview mit Whitney Tilson gesehen. Der kauft auch und es ist interessant was er zu der BP Aktie, dem Kurs, dem Wert und der Panik sagt. Bitte schaut euch einmal dieses Interview an – bitte hört zu was diese 4 Journalisten die da rumsitzen für Fragen stellen (ist eine von diesen Fragen wichtig für den Wert / Preisvergleich der Aktie ???) und fragt euch selber was für eine Ahnung diese Journalisten wohl haben und ob irgendeiner von denen schon eine Bilanz von BP in der Hand hatte.
Hier der Link zu dem Whitney Tilson Interview bzgl. der BP Aktie und seine BP Aktienanalyse in diesem Interview. http://www.cnbc.com/id/37572642/Halftime_Pt_2_BP_Is_Just_Too_Cheap_Says_Widely_Followed_Hedgie
Gestern habe ich gelesen, dass angeblich Libyen sich an BP beteiligen sollte und wollte ? Meiner Meinung nach ist das gar nicht nötig. Und ich frage mich ob das von der Presse erfunden ist oder BP wirklich neue Eigentümer sucht ? BP hat einen Cashflow von weit über 20 Milliarden und die Katastrophe hat jetzt konkret 2.5 Milliarden gekostet und es wurde auf erheblichen Druck der USA ein Fonds aufgelegt für 20 Milliarden (von denen man vielleicht 5,10,15 Milliarden einmal wiederzurückbekommt?). In der Bilanz hat BP 150 Milliarden und mehr an Reinvermögen. Die Assets in der Bilanz von BP sind vermutlich mehr wert als der ausgewiesene Wert in der Bilanz. Ich sehe hier keine Probleme von BP die nicht zu stemmen wären.
Ich mach mal lieber Schluss für Heute.
Viel Spass mit den Aktien Fundamentalanalysen weiterhin und ich freue mich auf Kommentare von Euch.
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