Kann ein Unternehmen zuviel Dividenden ausschütten ? Dividendenaktien
Modigliani-Miller Theorem zu Kapitalstruktur und Dividendenpolitik | Warum Wachstumsunternehmen (fast) immer zu teuer sind | Aktien mit hoher Dividende
Ich musste gerade feststellen, dass Blogger nur eine Antwort von 4000 Zeichen zulässt und ich bereits 7000 Zeichen geschrieben habe. Der Artikel erfüllt zwar nicht ganz meine Qualitätsansprüche und hat sicher viele Rechtschreibfehler aber irgendwie muss und will ich dem Peter ja antworten. Also hier die Antwort.
Hallo Peter,
das Thema ist so breit das man darüber leicht mehrere Seiten und ein halbes Dutzend Beiträge schreiben kann. Ich antworte Dir ein bisschen ironisch, sarkastisch und zeige Dir die offizielle Meinung (Theorie), die Meinung vieler und meine eigene ganz persönliche Meinung. Ich schreibe jetzt einfach frei von der Leber ohne auf Fehler zu achten und nehme auch keine Sortierung und Kontrolle meiner Gedanken vor.
Nach dem Modigliani-Miller Theorem zu Kapitalstruktur und Dividendenpolitik von Unternehmen sollte es theoretisch egal sein ob Dividenden ausgeschüttet oder im Unternehmen verbleiben. Der Wert des Unternehmens sollte immer der gleiche sein. Sagt die Theorie.
Vorteil für den Aktionär ist wie Du schon sagst, dass das Unternehmen den Wert schneller steigern könnte wenn es im Unternehmen verbleibt und sich im Endeffekt eine Steuerersparnis ergibt. Das funktioniert in der Praxis jedoch nur dann wenn Du wirklich ein Unternehmen gefunden hast bei dem viel Geld wiederangelegt werden kann und sich dieses Geld auch noch mit einem hohen Zinssatz verzinst. Nicht zuletzt aus diesem Grund achtet Buffett immer auf einen hohen Ertrag aufs Eigenkapital (ROE).
Auch wenn wir kein Wachstumsunternehmen haben welches profitabel und hochverzinst reinvestieren kann wäre es für uns Aktionäre steuerlich immer noch besser wenn das Unternehmen einen Aktienrückkauf vornimmt anstatt zu expandieren oder auszuschütten.
Die Praxis und auch die historischen Zahlen sehen leider anders aus. Die meisten Unternehmen haben eben kein supertolles Geschäftsmodell und keine unendlichen Wachstumsaussichten. Es gibt nur ein paar Growth Unternehmen unter tausenden Unternehmen die über jahre und jahrzehnte schnell und gut wachsen können. Die anderen zigtausend Unternehmen verbrennen das Geld von uns Anlegern und investieren die nicht ausgeschütteten Dividenden in Projekte die sich sehr mager bis gar nicht verzinsen. Der Vorstand gibt das Geld mit vollen Händen in zweifelhafte Projekte und für Expansionen aus die sich einfach nicht rechnen wollen. Wir als Aktionäre haben das nachsehen. Der Unternehmenswert wird nicht gesteigert durch einbehaltene Dividenden in diesem Fall. Die Dividenden wären besser bei uns Aktionären und Eigentümern aufgehoben in der Mehrzahl der Fälle.
Für den Fall, dass wir das Glück haben in die nächste Microsoft zu investieren ist das natürlich schon ganz anders. Das Unternehmen kann mehr investieren, schneller wachsen und alles geht in Richtung exponentielles Wachstum. Leider kommen auf jede Microsoft ca. 15.000 Unternehmen die weitaus schlechter laufen. Ich habe ein Paper mit dieser Zahl einmal gelesen. Und es findet in diesem Fall nicht diese Doppelbesteuerung der Dividenden statt - einmal beim Unternehmen und dann wieder bei uns Investoren.
Und hier geht es jetzt in den Bereich Value und Growth Aktien. Die Aktionäre zahlen schon immer und werden das auch in Zukunft so tun viel zuviel für potenzielles Wachstum. Seit den Zeiten von Graham hat sich nichts daran geändert. Ein Graham und viele Valueinvestoren zahlen nichts fürs Wachstum. Ein Buffett zahlt auch nicht viel fürs Wachstum, er kauft Wachstumsunternehmen zu einem vernünftigen Preis und an den typischen Wachstumsunternehmen die jeden Tag durch die Presse schwirren beteiligt er sich gar nicht. Von 100 Unternehmen die ein hohes KGV haben - beispielsweise alle Unternehmen mit einem KGV von über 25 - wird dieses KGV nur bei 1-2-3 Unternehmen von den 100 Unternehmen langfristig, d.h. über 10 Jahre gutes und hohes Wachstum, gerechtfertigt sein. Die Mehrzahl der Anleger hat die Aktien zu teuer gekauft und wird langfristig Verluste erleiden oder eine Minimalrendite erzielen. Unser Einstiegskurs bestimmt die Rendite für die nächsten 5, 10 oder 20 Jahre wenn wir Investoren sind und auch wie Investoren rechnen. Ein Spekulant dem der Preis egal ist und der nur darauf hofft noch einen Anleger zu finden der die Aktie später teurer übernimmt sieht das natürlich anders.
Die Analysten und Wertpapierberater und auch die Presse sind ebenfalls viel zu optimistisch. Überspitzt formuliert sorgt erst die Presse und der Analyst dafür, dass sich breite Massen von Anlegern irgendwelchen Phantasien hingeben. Ich kenne mehr als eine Statistik und Untersuchung die belegt und für Jahrzehnte nachweist, dass die durchschnittlichen Prognosen von Analysten um 100% (keine Typo!) über den tatsächlich erzielten liegen. Die Analysten gehen also davon aus, dass die Gewinne z.B. um 50% steigen werden und tatsächlich steigen die Gewinne in den nächsten 12 Monaten nur um 25% oder gar nur um 17%. Wachstumsgeschichten lassen sich immer besser verkaufen an der Wallstreet und in Frankfurt als gesunde und langweilige Unternehmen. Auch die Presse schreibt viel lieber über Wachstumsphantasien (die sich zu 90% nicht erfüllen) als über langweilige und solide Unternehmen.
Das sind nur einige der Gründe warum langfristig und über lange Zeiträume die Dividenden zwischen 40% bis 70% des Totalreturn für uns Anleger ausmachen. Das Wachstum kommt einfach nicht oder was viel häufiger passiert - der Aktionär hat bereits viel zu viel gezahlt für das Wachstum. Aktien bieten über sehr lange Zeiträume durchschnittlich 10 bis 11 % Rendite vor Steuern und Inflation. Von diesen 10 bis 11 % gehen 6 bis 7 % auf die Dividenden und deren Wiederanlage zurück.
Als privater Anleger bietet die Dividende dadurch einige Vorteile meiner Meinung nach. Sie diszipliniert das Unternehmen sorgsam mit den Ressourcen der Anteilseigner umzugehen. Der Vorstand hat genug zu tun die Dividende überhaupt erst einmal zu verdienen und regelmässig zu steigern bevor er zu wilden Wachstums und Expansionsphantasien übergehen kann. Er hat dann hoffentlich erst gar keine Kraft mehr das noch übrig gebliebene Geld in sinnlose Projekte und Expansionen zu stecken (hab ich hier schon Daimler erwähnt ?).
Habe ich eine zuverlässige Aktie gefunden die langfristig die Dividenden sehr gut zahlen kann und sogar Stück für Stück und alle paar Jahre steigern kann dann habe ich an der Börse schon viel gewonnen. Die Dividendenstrategien, KGV Strategien sind ja nicht wirklich schlecht im Vergleich zu anderen Strategien wenn man einiges beachtet (z.B. 4-5 Jahresdurchschnitte nehmen für die Gewinne/Dividenden). Dividenpapiere haben in der Regel eine solidere Bilanz und haben historisch auch ein niedrigeres Kursrisiko bzw. eine niedrigere Volatilität als die Wachstumsunternehmen.
Für mich in der Praxis ist es psychologisch immer gut eine Dividende zu erhalten. Ich muss keine Aktien verkaufen (Gebühren) um an einen Teil meines Geldes zu kommen. Es sammelt sich immer wieder etwas an und ich kann selber überlegen was ich dann mit diesen Dividenden anstellen werde. Und natürlich zahle ich jedesmal Steuern wenn die Dividenden ausgeschüttet werden. Was ein kleiner Nachteil ist im Vergleich zur Thesaurierung der Gewinne im Unternehmen. Allerdings sehe ich für mich mehr als nur einen Nachteil wenn das Unternehmen die Dividenden bzw. Gewinne nicht ausschüttet.
Wir haben leider das Pech das die Mehrzahl der Unternehmen (auch im DAX) nicht über einen so hervorragenden Capital Allocator wie Warren Buffett verfügt. Den meisten Vorständen traue ich das nicht zu und die Erfahrung gibt mir zum grösstenteil auch Recht. Es gibt auch nur sehr wenig Vorstände die offen und ehrlich gegenüber Ihren Eigentümern und Arbeitgebern kommunizieren. Schauen wir uns doch einmal die ganz grossen Unternehmen an. Die verdienen teilweise 10 bis 20 Mrd. im Jahr und nachdem alles bezahlt ist (Abschreibungen, Gehälter, Dividenden usw.) bleiben dann immer noch 5 bis 10 Mrd. jährlich übrig. Wer ausser Buffett ist wirklich in der Lage jedes Jahr für 5 bis 10 Mrd. eine interessante Investition zu finden die sich hoch und sicher verzinst ? Die meisten Vorstände übernehmen dann mehr wegen dem Ego und dem Ruf andere Unternehmen völlig sinnlos und planlos und am Ende stehen dann mickrige Rendite für uns Aktionäre. Wir tragen das Risiko - der Vorstand trägt da kein Risiko (Daimler wieder als Negativbeispiel). Und sogar Buffett hat inzwischen Probleme damit 10, 15 Mrd. oder mehr jährlich sinnvoll anzulegen. Er ist quasi gezwungen auf den nächsten Crash zu warten, was ja keine schlechte Strategie ist.
Eine BP ist auf dem aktuellen Niveau mehr als nur eine Versuchung wert (Vorsicht - ich habe einen Bias eingebaut da ich selber Aktionär bin und auch letzte Woche tüchtig nachgekauft habe). Im DAX und anderen europäischen Indizes findest Du zur Zeit mehr als ein Dutzend richtig, richtig guter Unternehmen mit Dividendenrenditen von +5% bis nah an 10%, mit tollen Wachstumsaussichten und 1A Bilanzen. Wem BP zu gefährlich ist der kann sich mal eine RWE, EON, Vivendi, Astrazeneca, Glaxosmithkline und Sanofi anschauen.
Ich hoffe die Antwort von mir hilft Dir weiter. Ich stelle noch 2 Links rein zu anderen Artikeln mit einigen Infos über Dividendenstrategien. Das Thema ist so interessant, dass mir gerade der Gedanke kommt vielleicht auch noch einen Artikel über die Vor- und Nachteile einer Dividendenstrategie zu schreiben. Samt historischem Rückblick der letzten 50 bis 100 Jahre und auf Benjamin Graham, O´Higgins und den entsprechenden Zahlen.
Disclaimer: Die eben genannten Aktien, bis auf E.ON, werden von mir gehalten zur Zeit. Die Astrazeneca Aktie, Glaxo Smithkline Aktie und die Sanofi Aktie werden sicherlich auch noch weiterhin nachgekauft in den nächsten Monaten auf den aktuellen Kursen. Besonders diese Pharmaktien bieten eine sehr, sehr hohe Dividende. Bieten eine tolle Bilanz und phantastische Wachstumszahlen für Umsatz, ROE und andere Kennzahlen. Schaut euch diese Aktien einmal an. Es kann sich wirklich lohnen. Haftung für Verluste übernehme ich wie gewohnt natürlich keine :=).
Links : Dividendenstrategie Handelsblatt
Dividendenstrategie Manager Magazin
Dividendenstrategie Focus
Dividendenstrategie Wirtschaftswoche
Dividenden Diskont Modell
Modigliani-Miller Theorem zu Kapitalstruktur und Dividendenpolitik | Warum Wachstumsunternehmen (fast) immer zu teuer sind | Aktien mit hoher Dividende
Ich musste gerade feststellen, dass Blogger nur eine Antwort von 4000 Zeichen zulässt und ich bereits 7000 Zeichen geschrieben habe. Der Artikel erfüllt zwar nicht ganz meine Qualitätsansprüche und hat sicher viele Rechtschreibfehler aber irgendwie muss und will ich dem Peter ja antworten. Also hier die Antwort.
Hallo Peter,
das Thema ist so breit das man darüber leicht mehrere Seiten und ein halbes Dutzend Beiträge schreiben kann. Ich antworte Dir ein bisschen ironisch, sarkastisch und zeige Dir die offizielle Meinung (Theorie), die Meinung vieler und meine eigene ganz persönliche Meinung. Ich schreibe jetzt einfach frei von der Leber ohne auf Fehler zu achten und nehme auch keine Sortierung und Kontrolle meiner Gedanken vor.
Nach dem Modigliani-Miller Theorem zu Kapitalstruktur und Dividendenpolitik von Unternehmen sollte es theoretisch egal sein ob Dividenden ausgeschüttet oder im Unternehmen verbleiben. Der Wert des Unternehmens sollte immer der gleiche sein. Sagt die Theorie.
Vorteil für den Aktionär ist wie Du schon sagst, dass das Unternehmen den Wert schneller steigern könnte wenn es im Unternehmen verbleibt und sich im Endeffekt eine Steuerersparnis ergibt. Das funktioniert in der Praxis jedoch nur dann wenn Du wirklich ein Unternehmen gefunden hast bei dem viel Geld wiederangelegt werden kann und sich dieses Geld auch noch mit einem hohen Zinssatz verzinst. Nicht zuletzt aus diesem Grund achtet Buffett immer auf einen hohen Ertrag aufs Eigenkapital (ROE).
Auch wenn wir kein Wachstumsunternehmen haben welches profitabel und hochverzinst reinvestieren kann wäre es für uns Aktionäre steuerlich immer noch besser wenn das Unternehmen einen Aktienrückkauf vornimmt anstatt zu expandieren oder auszuschütten.
Die Praxis und auch die historischen Zahlen sehen leider anders aus. Die meisten Unternehmen haben eben kein supertolles Geschäftsmodell und keine unendlichen Wachstumsaussichten. Es gibt nur ein paar Growth Unternehmen unter tausenden Unternehmen die über jahre und jahrzehnte schnell und gut wachsen können. Die anderen zigtausend Unternehmen verbrennen das Geld von uns Anlegern und investieren die nicht ausgeschütteten Dividenden in Projekte die sich sehr mager bis gar nicht verzinsen. Der Vorstand gibt das Geld mit vollen Händen in zweifelhafte Projekte und für Expansionen aus die sich einfach nicht rechnen wollen. Wir als Aktionäre haben das nachsehen. Der Unternehmenswert wird nicht gesteigert durch einbehaltene Dividenden in diesem Fall. Die Dividenden wären besser bei uns Aktionären und Eigentümern aufgehoben in der Mehrzahl der Fälle.
Für den Fall, dass wir das Glück haben in die nächste Microsoft zu investieren ist das natürlich schon ganz anders. Das Unternehmen kann mehr investieren, schneller wachsen und alles geht in Richtung exponentielles Wachstum. Leider kommen auf jede Microsoft ca. 15.000 Unternehmen die weitaus schlechter laufen. Ich habe ein Paper mit dieser Zahl einmal gelesen. Und es findet in diesem Fall nicht diese Doppelbesteuerung der Dividenden statt - einmal beim Unternehmen und dann wieder bei uns Investoren.
Und hier geht es jetzt in den Bereich Value und Growth Aktien. Die Aktionäre zahlen schon immer und werden das auch in Zukunft so tun viel zuviel für potenzielles Wachstum. Seit den Zeiten von Graham hat sich nichts daran geändert. Ein Graham und viele Valueinvestoren zahlen nichts fürs Wachstum. Ein Buffett zahlt auch nicht viel fürs Wachstum, er kauft Wachstumsunternehmen zu einem vernünftigen Preis und an den typischen Wachstumsunternehmen die jeden Tag durch die Presse schwirren beteiligt er sich gar nicht. Von 100 Unternehmen die ein hohes KGV haben - beispielsweise alle Unternehmen mit einem KGV von über 25 - wird dieses KGV nur bei 1-2-3 Unternehmen von den 100 Unternehmen langfristig, d.h. über 10 Jahre gutes und hohes Wachstum, gerechtfertigt sein. Die Mehrzahl der Anleger hat die Aktien zu teuer gekauft und wird langfristig Verluste erleiden oder eine Minimalrendite erzielen. Unser Einstiegskurs bestimmt die Rendite für die nächsten 5, 10 oder 20 Jahre wenn wir Investoren sind und auch wie Investoren rechnen. Ein Spekulant dem der Preis egal ist und der nur darauf hofft noch einen Anleger zu finden der die Aktie später teurer übernimmt sieht das natürlich anders.
Die Analysten und Wertpapierberater und auch die Presse sind ebenfalls viel zu optimistisch. Überspitzt formuliert sorgt erst die Presse und der Analyst dafür, dass sich breite Massen von Anlegern irgendwelchen Phantasien hingeben. Ich kenne mehr als eine Statistik und Untersuchung die belegt und für Jahrzehnte nachweist, dass die durchschnittlichen Prognosen von Analysten um 100% (keine Typo!) über den tatsächlich erzielten liegen. Die Analysten gehen also davon aus, dass die Gewinne z.B. um 50% steigen werden und tatsächlich steigen die Gewinne in den nächsten 12 Monaten nur um 25% oder gar nur um 17%. Wachstumsgeschichten lassen sich immer besser verkaufen an der Wallstreet und in Frankfurt als gesunde und langweilige Unternehmen. Auch die Presse schreibt viel lieber über Wachstumsphantasien (die sich zu 90% nicht erfüllen) als über langweilige und solide Unternehmen.
Das sind nur einige der Gründe warum langfristig und über lange Zeiträume die Dividenden zwischen 40% bis 70% des Totalreturn für uns Anleger ausmachen. Das Wachstum kommt einfach nicht oder was viel häufiger passiert - der Aktionär hat bereits viel zu viel gezahlt für das Wachstum. Aktien bieten über sehr lange Zeiträume durchschnittlich 10 bis 11 % Rendite vor Steuern und Inflation. Von diesen 10 bis 11 % gehen 6 bis 7 % auf die Dividenden und deren Wiederanlage zurück.
Als privater Anleger bietet die Dividende dadurch einige Vorteile meiner Meinung nach. Sie diszipliniert das Unternehmen sorgsam mit den Ressourcen der Anteilseigner umzugehen. Der Vorstand hat genug zu tun die Dividende überhaupt erst einmal zu verdienen und regelmässig zu steigern bevor er zu wilden Wachstums und Expansionsphantasien übergehen kann. Er hat dann hoffentlich erst gar keine Kraft mehr das noch übrig gebliebene Geld in sinnlose Projekte und Expansionen zu stecken (hab ich hier schon Daimler erwähnt ?).
Habe ich eine zuverlässige Aktie gefunden die langfristig die Dividenden sehr gut zahlen kann und sogar Stück für Stück und alle paar Jahre steigern kann dann habe ich an der Börse schon viel gewonnen. Die Dividendenstrategien, KGV Strategien sind ja nicht wirklich schlecht im Vergleich zu anderen Strategien wenn man einiges beachtet (z.B. 4-5 Jahresdurchschnitte nehmen für die Gewinne/Dividenden). Dividenpapiere haben in der Regel eine solidere Bilanz und haben historisch auch ein niedrigeres Kursrisiko bzw. eine niedrigere Volatilität als die Wachstumsunternehmen.
Für mich in der Praxis ist es psychologisch immer gut eine Dividende zu erhalten. Ich muss keine Aktien verkaufen (Gebühren) um an einen Teil meines Geldes zu kommen. Es sammelt sich immer wieder etwas an und ich kann selber überlegen was ich dann mit diesen Dividenden anstellen werde. Und natürlich zahle ich jedesmal Steuern wenn die Dividenden ausgeschüttet werden. Was ein kleiner Nachteil ist im Vergleich zur Thesaurierung der Gewinne im Unternehmen. Allerdings sehe ich für mich mehr als nur einen Nachteil wenn das Unternehmen die Dividenden bzw. Gewinne nicht ausschüttet.
Wir haben leider das Pech das die Mehrzahl der Unternehmen (auch im DAX) nicht über einen so hervorragenden Capital Allocator wie Warren Buffett verfügt. Den meisten Vorständen traue ich das nicht zu und die Erfahrung gibt mir zum grösstenteil auch Recht. Es gibt auch nur sehr wenig Vorstände die offen und ehrlich gegenüber Ihren Eigentümern und Arbeitgebern kommunizieren. Schauen wir uns doch einmal die ganz grossen Unternehmen an. Die verdienen teilweise 10 bis 20 Mrd. im Jahr und nachdem alles bezahlt ist (Abschreibungen, Gehälter, Dividenden usw.) bleiben dann immer noch 5 bis 10 Mrd. jährlich übrig. Wer ausser Buffett ist wirklich in der Lage jedes Jahr für 5 bis 10 Mrd. eine interessante Investition zu finden die sich hoch und sicher verzinst ? Die meisten Vorstände übernehmen dann mehr wegen dem Ego und dem Ruf andere Unternehmen völlig sinnlos und planlos und am Ende stehen dann mickrige Rendite für uns Aktionäre. Wir tragen das Risiko - der Vorstand trägt da kein Risiko (Daimler wieder als Negativbeispiel). Und sogar Buffett hat inzwischen Probleme damit 10, 15 Mrd. oder mehr jährlich sinnvoll anzulegen. Er ist quasi gezwungen auf den nächsten Crash zu warten, was ja keine schlechte Strategie ist.
Eine BP ist auf dem aktuellen Niveau mehr als nur eine Versuchung wert (Vorsicht - ich habe einen Bias eingebaut da ich selber Aktionär bin und auch letzte Woche tüchtig nachgekauft habe). Im DAX und anderen europäischen Indizes findest Du zur Zeit mehr als ein Dutzend richtig, richtig guter Unternehmen mit Dividendenrenditen von +5% bis nah an 10%, mit tollen Wachstumsaussichten und 1A Bilanzen. Wem BP zu gefährlich ist der kann sich mal eine RWE, EON, Vivendi, Astrazeneca, Glaxosmithkline und Sanofi anschauen.
Ich hoffe die Antwort von mir hilft Dir weiter. Ich stelle noch 2 Links rein zu anderen Artikeln mit einigen Infos über Dividendenstrategien. Das Thema ist so interessant, dass mir gerade der Gedanke kommt vielleicht auch noch einen Artikel über die Vor- und Nachteile einer Dividendenstrategie zu schreiben. Samt historischem Rückblick der letzten 50 bis 100 Jahre und auf Benjamin Graham, O´Higgins und den entsprechenden Zahlen.
Disclaimer: Die eben genannten Aktien, bis auf E.ON, werden von mir gehalten zur Zeit. Die Astrazeneca Aktie, Glaxo Smithkline Aktie und die Sanofi Aktie werden sicherlich auch noch weiterhin nachgekauft in den nächsten Monaten auf den aktuellen Kursen. Besonders diese Pharmaktien bieten eine sehr, sehr hohe Dividende. Bieten eine tolle Bilanz und phantastische Wachstumszahlen für Umsatz, ROE und andere Kennzahlen. Schaut euch diese Aktien einmal an. Es kann sich wirklich lohnen. Haftung für Verluste übernehme ich wie gewohnt natürlich keine :=).
Links : Dividendenstrategie Handelsblatt
Dividendenstrategie Manager Magazin
Dividendenstrategie Focus
Dividendenstrategie Wirtschaftswoche
Dividenden Diskont Modell
